人物：吴震寰
刘 静
地点：吴震寰画室
时间：2013年10月8日
刘：您好！吴老师：今日有幸与您聊天，有几个疑问想向您请教一下。我最近总看到和听到，关于中国画教育越来越偏向西方化的问题。对这种中国画教育的去中国化现象，您是怎么看的。
吴：我觉得两方面都重要：一方面是对传统的学习和继承，可以独立出来，不用理会西方那套。当然，学传统并不是像一般人那样学书法、学画画。很多人甚至只画画不学书法，更荒唐。要学习中国传统绘画的核心价值，即对精神、灵魂和永恒价值的追问和寻求。至少应该了解士大夫画和后来所谓的文人画。士大夫画是一种有高识和做为贵族的艺术，那些高官、贵族在工作闲余的逸兴之作。当然他们这些人大多是一辈子呕心沥血从事绘画。他们学养既高，身份又显贵，气就壮、就足，出来的东西格局就大，品格就高。后来发展成文人画，有些小家气了，但品格仍是高，文人画家要画画，首先要学做人，学诗词歌赋，琴棋书画……等各方面的修养。文人画的关键，首先你要是文人，才能画出文人画来。这是传统一脉的。画画是次要的，重要的是个人品德、修养，学习修养，除了对学习书法、绘画、篆刻的理解、把握之外，更重要的是哲学、宗教、意识、文化等各方面综合修养，国画教育应该这样。
第二方面，随着时间推移，到今天是一个全球化的时代，地球一家人，当说到艺术，便不仅仅是中国，要从世界看。可粗略的分为两个类型：一个是中国的、东方的艺术。当然，东方艺术史以中国为主，同时包括日本、印度等等。还有另一个体系是西方艺术。近百年来，因为国门打开，世界大同了，中国热衷学西方，相对传统传承这是另一个方向，这另一个方向有一些人做了尝试，比如说：比较好一点的像林风眠，徐悲鸿等这些人，但哪怕是这些人也没学好，比中国历史上八大、李唐、王维、吴道子这些伟大的艺术家一点儿高度也没有。比较好的还是黄宾虹、齐白石，这两个人的脉络主要还是中国文人画的脉络，尤其是齐白石。黄宾虹受了西方印象派的影响，但是最重要的还是回到了中国绘画的角度。当我们学习西方的艺术还是要以中国的核心价值作为依据，在这个基础上参照西方的角度去学习，而不能像徐悲鸿一样，以一种西方的状态、写真的状态来画中国画。也不能像林风眠一样简单的来个中西结合，这样中国的得不到，西方的也没得到。所以，中国绘画要学西方的话，就要像黄宾虹这样的学习方式，要通要化。
还有第三个角度更重要，未来的中国当代艺术，可能是中国传统国画发展的可能性，即以一个非常纯粹的中国核心价值，以西方人可以欣赏，可以接受的一种创作模式和状态，譬如中国油画等等，他的价值体系还是在中国这块。但表现形式方式是西方人可以接受、可以理解、可以把握的到的，甚至还可以学习的。我觉得这样是一个很好的状态，这是我对于中国艺术发展和传承的一个角度，我个人的一个角度。
刘：您谈到东西方文化的结合，我看到在您的画作中完美的体现了这种东西方文化的结合。还有一个疑问是关于创作工具、材料的。也许在很多人的认知中觉得只有用毛笔、墨汁在宣纸上画的画才被称之为中国画，但是在绘画中艺术家不止单单是用到这些，尤其是当代艺术，很多艺术会用到很多不同的工具，材料，技术，方法等进行创作，这算是一种艺术的创新呢还是时代发展造就的一种必然。
吴：这是一种必然的趋势。而且我们可能忽略了，我们往往既不懂当代，不懂西方，也不懂中国，很简单，譬如我们刚刚谈到的中国绘画，我们简单的认为中国传统绘画就是用毛笔在宣纸上画水墨画。事实上，中国画之前是和现在的水墨没有关系的，从中国绘画史看，中国原始人在岩石上刻的那些东西，我们会把他当成中国画，后来到了东晋，到了战国等等出现了说墙壁上的画，用的是矿物质，一样是中国画，或者任何材料，棉、帛、锦、綾等上面画的，都是中国画，一直到宣纸出现以后，用毛笔在宣纸上画画，我们也叫中国画，所以材料是不重要的，中国画并不局限于纸上、笔墨。西方用布，我们中国很早就用布在画了，所以这个材料是不重要的，一定可以抛开这点。
刘：您也用不同的工具、材料，我看您的作品认为它就是油画，不同材料工具创作的作品我们应该怎么界定是中国画，还是西方画，是油画还是国画……
吴：命名有时是很重要的，它利于传播，利于让人们知道、认可，它是一个途径、门道，但不是核心的。核心是作品的价值。从这点看，命名是不重要的，所以我的绘画的命名我认为也不重要，你说它是油画也是对的，说它是中国画、国画也是对的，这不重要。从作品本身品质来看也是，我确实把国画和西画两两者通化了，两种品质都具备，西方绘画的品质我也具备，中国绘画的品质我也具备，很大程度上，像我们常讲到的最经典的一句话说：艺术是没有国界的，是没有时间的，从我的画里可以看到。当然，我的画的核心价值是中国的。
刘：艺术无国界，艺术是有历史性、时代性的，每个时代都有自己的风格走向，在面对当代绘画艺术多元化，也可以说有点混乱的时代，有人完全学习西方，有人学传统，也有人只看市场，站在时代、站在未来的角度看当代艺术的话，会是什么样的呢？
吴：我是这样看这个问题的，东西方肯定都重要，但最重要还是传统。只有做自己的艺术，做自己民族的艺术，你才能够成为世界的艺术，历史的艺术，这是很明确的。美国的艺术和法国的是不一样的，跟英国的、德国、意大利等等都是不一样的，同样的我们中国的绘画也应该有中国的品质，同样道理我们应该有时代的品质，民族的品质，个人的品质，这都是必须具备的。一个好的画家，他必然会做到，而且很简单，譬如说个人风格，你只要回到你自己最真诚的内心，有天赋才华，后天的个修为了得，然后你是你自己，你是当代人，你做的必然同时具备个人性，个人风格，具备了时代性，如果你个人风格和时代性是很高标、很了不起的状态，就自然会进入中国绘画史，代表中国。譬如八大这些人，他必也能够代表世界和历史的高度。
刘：讲到个人风格，时代风格，历史留存的，我们传承的现在大家提及最多的大概就是八大、齐白石、徐悲鸿等等了，他们代表着一个时代的中国的艺术，您讲到代表中国必然能代表世界，我有几次翻到世界艺术史的名册，我就在里面找中国有谁的名字在里面，结果前100名，前200甚至更多的人中没能看到一个中国人的名字，我就很好奇，这是为什么呢？
吴：先说你提到的八大、齐白石、徐悲鸿三人，他们是不同层次的，徐不如齐，齐又根本无法与八大比。至于你说到在世界艺术史的相关资料找不到中国艺术家，主要的原因有几方面：第一是中国政治和社会很大程度上都闭关自守。第二从学术方面看，中国传统绘画自成体系，中国的水墨一直是独立的，是西方艺术不容易理解，更不可能追随的。中国绘画很高远，一直自我圆满，没有参与到世界艺术脉络。第三，也是另一条脉络，就是中国的当代艺术到目前还是学习西方，完全是一个学生状态，就没有创造没有自己，更不要说高度，或作为一个丰碑，一个榜样！所以写不进去是理所当然的。不过，未来的当代艺术，传统艺术会有一个全新的格局，未来会有一批人出来，他们会被写进世界艺术史。
刘：希望可以尽早的看到中国艺术家被写进去。您再三的提到中国画的核心价值，这个核心价值真正指什么呢？
吴：中国画它的核心价值，最基本的要求是文人情怀和文人修养。更高的一种诉求则是精神方面的，乃至于宗教方面的一种出世的概念，就离我们人世间一些所有的悲欢离合都要远一点的，更高高在上的一种，精神的逍遥，精神的自在，那是中国的核心价值，跟西方的体系是完全不一样的，西方在一定程度上是对现实生活的记录和表现，很多的包括人物肖像的记录，包括风景、风土人情，再大了不起的是一些为宗教服务的，宗教方面的服务的工具的这种诉求。西画另一方面的诉求绘画理念方面的，是纯粹的绘画语言革命。还有像表现主义呢，是个人情感的表诉，重视的是生命和社会的悲欢离合，个人的痛苦、欢乐、乃至于心理、身体、肉体的等等各种诉求，或是社会的诉求，与中国是完全不同的两个体系。
刘：谢谢您今天给我上了这很深刻很丰富的一课。